Wywiad Magdaleny Kochańskiej z Anną Rosner
Jeżeli chodzi o wykładowców akademickich, to chcę im powiedzieć, że nie ważne, czy oni wierzą w dysleksję czy nie, bo to nie jest religia. Dysleksja istnieje i już. Człowiek się z tym rodzi, ma to przez całe życie i z tym umiera. Nie da się tego wyleczyć. To nie jest powód do wstydu.
Dr Anna Małgorzata Rosner
Uwagi dla czytelników
W poniższym tekście pozostawiliśmy określenia, które u niektórych osób mogą powodować pewien dyskomfort i poczucie przekroczenia granic, gdyż są uznawane za obraźliwe. Jako osoby szczególnie dbające o komfort i dobre samopoczucie wszystkich studentów Uniwersytetu Warszawskiego zdajemy sobie z tego sprawę, Jednak pozostawienie użytego przez rozmówczynię słownictwa, pokazuje i obrazuje emocje rozmówczyni, oraz to jak silnie w przeszłości i obecnie dysleksja wpływała i wpływa na postrzeganie siebie i postrzeganie innych przez pryzmat tej dysfunkcji. Choć jest to niezwykle trudne i oburzające, obraźliwe określenia skierowane do osób z dysleksją są niestety nadal obecne, w przestrzeni publicznej. Mamy nadzieję, że pozostawienie dosłownych wypowiedzi w poniższym wywiadzie, przybliży obraz tego, jak ta pozornie „niewielka trudność” może stać się wielkim obciążeniem, nie tylko edukacyjnym, ale i w kształtowaniu poczucia własnej wartości, a w konsekwencji dalszych wyborów życiowych.
Dr Anna Małgorzata Rosner
Ukończyła studia na Uniwersytecie Warszawskim (historia) i Parkes Institute at University of Southampton (Jewish Studies), obroniła doktorat z historii. Zawodowo zajmuje się historią Żydów. Pracuje w dziale naukowym Żydowskiego Instytutu Historycznego w Warszawie. W przerwie od pracy naukowej pisze opowiadania i powieści historyczne.
Wywiad
Magdalena Kochańska:
Pani Anno, jest Pani osobą z dysleksją.
Anna Rosner:
Tak, z dysleksją zdiagnozowaną w wieku 16 lat jako dysleksja głęboka.
Magdalena Kochańska:
Mimo to jednak udaje się pisać opowiadania i wykonywać pracę naukową z sukcesem.
Anna Rosner:
Tak, zgadza się. Przy czym, żeby było zabawniej, moją ulubioną częścią pracy naukowej jest też pisanie, które nie sprawia mi takich problemów jak czytanie, a szczególnie czytanie rękopisów. Historyk jednak powinien to umieć. Pisanie idzie mi absolutnie najłatwiej.
Magdalena Kochańska:
Skończyła Pani studia nie tylko w Polsce, ale też za granicą. Czy o jakichś doświadczeniach i różnicach, szczególnie w podejściu do studentów z dysleksją, mogłaby Pani opowiedzieć?
Anna Rosner:
Tych różnic jest dużo. Podstawowa różnica jest taka, że przy egzaminach na Uniwersytet Warszawski, a to był rok 2001 i jeszcze były wtedy egzaminy wstępne, dowiedziałam się, że muszę przynieść zaświadczenie (jeśli je mam), składając papiery na konkretny wydział. I to zostanie wzięte pod uwagę w czasie egzaminów wstępnych, a egzaminy wstępne były pisemne. Pisemna historia i pisemny angielski. Potem był jeszcze ustny egzamin z historii i ustny angielski dla osób, które słabiej napisały angielski. Angielski napisałam na takim poziomie, że nie miałam potem tego dodatkowego egzaminu, ale tylko dlatego, że został wzięty pod uwagę papier z poradni psychologicznej. Natomiast później wykładowcy w ogóle nie brali tego pod uwagę. Informacja zaginęła gdzieś na poziomie egzaminu kwalifikującego na studia.
Na historii na szczęście są w większości egzaminy ustne, także udawało mi się je zdawać, bo nie musiałam pisać. Jedyny egzamin pisemny to była łacina, którą udało mi się zdać, z czego jestem dumna. Co prawda za szóstym podejściem i na tróję z bardzo dużym minusem. I mam wrażenie, że zdałam go głównie dlatego, że pani prowadząca lektorat po prostu już miała dosyć mojego widoku na kolejnych egzaminach z kolejnymi grupami, do których mnie przyklejała. Ale udało się.
Jeśli chodzi o uniwersytet angielski, największym problemem była konieczność przetłumaczenia zaświadczenia na język angielski. To musiał robić tłumacz przysięgły i kilku tłumaczy przysięgłych powiedziało mi, że oni się tego nie podejmą, ponieważ nie znają terminologii, nie mają doświadczenia z takimi dokumentami i nie chcą tego robić, ale w końcu udało się.
Magdalena Kochańska:
Opinię o dysleksji, tak?
Anna Rosner:
Tak. W końcu udało się znaleźć osobę, która to przetłumaczyła. Te dokumenty zostały złożone na uczelnię.
Może wyjaśnię. To nie jest tak, że ja się zgłosiłam na uczelnię i zostałam przyjęta w naborze takim jak normalni studenci. Ja się zgłosiłam na stypendium, które miało w ciągu roku umożliwić zrobienie stopnia Master of Arts, czyli naszego magisterium. I na tej podstawie zostałam przyjęta. Musiałam jeszcze zdać egzamin językowy, do którego też była dołączona informacja o dysleksji. To wyglądało fenomenalnie, dlatego że zdawałam egzamin w osobnej sali, miałam więcej czasu i jednego człowieka pilnującego tego, w jaki sposób zdaję egzamin. On nie mógł ingerować merytorycznie w tekst, nie mógł mi pokazywać, gdzie mam błędy, ale ja się go mogłam spytać, jak się pisze dane słowo. Na przykład mogłam użyć go w zdaniu, żeby pokazać, o jakie słowo mi chodzi i wtedy on na tablicy pisał wielkimi literami, jak to słowo zapisać. Radził mi też na przykład, które fragmenty przepisać, bo są nieczytelne.
Później dokument o dysleksji trzeba było zanieść do takiego biura do spraw studenckich i to zostawało w dokumentacji dotyczącej studenta. Ponieważ mówiłam o tym, że jestem dyslektykiem, że mogę mieć różne problemy, wykładowca, u którego miałam pisemne zaliczenie, powiedział, że jest na uczelni specjalnie do tego przygotowany pracownik, do którego studenci z dysleksją mogą pójść po napisaniu pracy pisemnej. On czyta tę pracę, nie ingeruje w nią merytorycznie, nie mówi, co by sam zmienił, natomiast poprawia błędy ortograficzne, pokazuje błędy gramatyczne i wstawia przecinki, jeżeli to jest główny problem związany z pisaniem. Na wydziale mieliśmy przypisanego konkretnego pana. Do wydziałów ścisłych był inny przypisany, a jeszcze inny był od wydziałów psychologicznych i od medycznych.
Wydaje mi się bardzo istotne, że też mieliśmy pomoc podczas zapisywania się na kursy pierwszego dnia studiów. Mieliśmy przydzielonych studentów, głównie chyba ze studiów doktorskich, którzy nam pokazywali krok po kroku, co jak zrobić. Jeżeli się powiedziało, że ma się dysleksję, to pomagali w trochę inny sposób. Zamiast kazać nam wpisać coś do komputera, sami to wpisywali, tłumaczyli cierpliwie, co oznacza dane słowo i jak je zapisać.
Magdalena Kochańska:
Czyli na Uniwersytecie w Anglii generalnie wszyscy wiedzieli, nauczyciele i studenci, że Pani ma dysleksję. A jak to było w Warszawie?
Anna Rosner:
W Anglii wśród wykładowców to była informacja przekazywana przez dziekanat, a byliśmy w bardzo małej grupie, bo to było 10 osób, z czego 4 osoby z dysleksją, więc nie było w ogóle powodu, żeby się nie przyznawać, żeby to ukrywać. Nic z tych rzeczy.
Natomiast w Polsce właściwie nikt nie wiedział. Trzeba było samemu mówić każdemu wykładowcy, że się jest dyslektykiem i właściwie nic to nie zmieniało. Bardzo częstą reakcją był komentarz w stylu: „Co z tego? Co to zmienia?”.
W związku z tym większość osób z dysleksją po prostu przestawała o tym mówić, bo jeżeli to nic nie zmieniało, to wyglądało na to, że szukamy wymówki, by być inaczej traktowanymi, by mieć jakieś ulgi. Tego z kolei profesorowie nie lubią. Lepiej już było nie przyznawać się i próbować po swojemu pracować dalej.
Magdalena Kochańska:
A jak ogólnie szła Pani nauka na studiach? Czy między Polską a Anglią były jakieś różnice w związku z tymi dostosowaniami?
Anna Rosner:
W Anglii rzeczywiście było łatwiej z pracami pisemnymi. Była duża różnica w samym sposobie uczenia. Na historii na UW właściwie pisze się jedną pracę roczną pod koniec każdego roku. Tam mieliśmy prace zaliczeniowe co 2 tygodnie, znacznie krótsze, ale pisało się je częściej. Były też zajęcia, na których mieliśmy wygłaszać różnego rodzaju prezentacje, zabierać publicznie głos, coś tłumaczyć. To pomaga się przełamać potem na przykład na konferencjach naukowych. Osoby z dysleksją w stresie na przykład mylą słowa. Tam to nie było traktowane jako powód do śmiania się z człowieka. Tam słyszeliśmy: „Ok, uspokój się, wróćmy do tego, powiedz to jeszcze raz. Jest ok, dobrze sobie radzisz, jedziemy dalej.”
Studia w Warszawie szły mi generalnie dobrze. Natomiast moim największym problemem było czytanie, głównie dlatego, że na historii czytania było bardzo dużo. Mieliśmy nieraz z tygodnia na tydzień zadawane 700 stron do przeczytania. Dla mnie to jest zupełnie nie do wykonania. Do egzaminów zaczynałam uczyć się już w lutym, w marcu, bo chociażby z historii starożytnej do przeczytania było około 1500 stron podręczników. Do tego dodatkowe lektury, które samemu się wybierało. To wymagało odpowiednio dużo czasu. Ja bym tego po prostu nie zdążyła przeczytać w ciągu 2 tygodni przed egzaminem i jeszcze zapamiętać, co tam jest.
Magdalena Kochańska:
Żeby studiować w Anglii, musiała Pani dość dobrze znać język. Czy nauczenie się języka angielskiego nie było problemem?
Anna Rosner:
Nie, ale jest to jedyny język obcy, który znam. Próbowałam się uczyć francuskiego w liceum i nic absolutnie nie byłam w stanie zapamiętać. Na studiach miałam łacinę, którą obowiązkowo po prostu każdy historyk musi zaliczyć. Z łaciny troszkę pamiętam, co ułatwia mi rozumienie na przykład włoskiego, ale tylko i wyłącznie na bardzo podstawowym poziomie. Uczyłam się jeszcze hebrajskiego i jidysz. Została mi znajomość liter i to właściwie wszystko. Także po 4 latach nauki hebrajskiego jestem w stanie zrozumieć bardzo proste dialogi, ale nic więcej.
Natomiast z angielskim było tak, że ja zaczęłam chodzić do szkoły podstawowej, kiedy jeszcze w szkole był obowiązkowy rosyjski. Rodzice dzieci z mojej klasy wpadli na pomysł, by zorganizować lekcje angielskiego. Uznali to za ważne i że to może dać szansę młodemu pokoleniu. W pierwszej klasie szkoły podstawowej te lekcje były źle zorganizowane, absolutnie niczego się nie nauczyliśmy. Natomiast jedna mama miała znajomą anglistkę, która zorganizowała dla nas kurs poza szkołą. Chodziłam do niej od drugiej klasy do ósmej. Na początku w większej grupie, potem tylko ja i kolega. Efekt był taki, że byłam w stanie, nie mając jeszcze wtedy zaświadczenia [o dysleksji], uzyskać First Certificate i porozumieć się bez problemu z Anglikami na podstawowe tematy.
To było zorganizowane poza szkołą i na początku było nas chyba 6 osób, ale pod koniec pierwszego roku wykruszyły się pozostałe osoby. Nauczycielka, która to prowadziła, była zawodową nauczycielką. Ona nie wiedziała, że jestem dyslektykiem, bo nie miałam wtedy opinii, ale dostosowywała tempo lekcji do naszych potrzeb.
Magdalena Kochańska:
Nie była to praca w 30-osobowej klasie, tylko po prostu w małej grupie. Sprzyjające warunki.
Anna Rosner:
Sprzyjające warunki i ta nauczycielka stosowała też techniki, których w mojej szkole nie używano. Bardzo często uczyła nas za pomocą kart ze słówkami. To wtedy nie była w ogóle znana technika. Pracowaliśmy na podstawie kolorowanek, pracowaliśmy z książką, która miała bardzo duży druk. Nie pamiętam zupełnie, jak ta książka się nazywała, ale odbiegała od ówczesnej normy. Myślę, że to, w jaki sposób ona nas uczyła, jakich materiałów używała, też bardzo dużo dało.
Magdalena Kochańska:
Tak, odpowiednio dobrane techniki są bardzo ważne.
Anna Rosner:
Istotne jest też to, że miałam bardzo dużą motywację. Jestem osobą, która mniej więcej w tym okresie, kiedy to się zaczęło, zachorowała na bardzo ostry przypadek Beatlemanii. I do tej pory kocham muzykę rockową, przede wszystkim muzykę z krajów anglosaskich, więc pewnego rodzaju punktem honoru było dla mnie to, żeby zrozumieć teksty piosenek. Zdarzało mi się siedzieć ze słownikiem z książeczką z kasety i tłumaczyć słowo po słowie, o czym jest piosenka, więc ta motywacja była bardzo silna.
Magdalena Kochańska:
Czy wypracowała Pani jakieś własne strategie w trakcie szkoły średniej czy studiów, które pomogły Pani radzić sobie z nauką, mimo trudności w czytaniu?
Anna Rosner:
Myślę, że tak, ale jest ich na tyle dużo, że jest mi ciężko je wyodrębnić. Tak naprawdę do tej pory tak pracuję. Na pewno jeśli chodzi o ortografię, to pamiętam reguły ortograficzne. To nie przenosi się w żaden sposób na to jak piszę, ale tworzę sobie własne reguły, które kompletnie nie mają sensu z punktu widzenia językowego, ale działają w moim wypadku. To są jakieś powiązania 2–3 słów ze sobą, które się pisze w podobny sposób. I jeśli pamiętam, jak się pisze jedno z tych słów, to jestem w stanie napisać też pozostałe.
Jeśli chodzi o czytanie, to czytam wolno. Żeby zrozumieć cały tekst, muszę czytać wolno, muszę się skupić na tekście. Zdarza mi się, że nie zapamiętuję poprzedniej strony lub dwóch poprzednich stron. Muszę do tego wracać.
To, co pomaga, to jest stworzenie sobie warunków takich, jakie pomagają danej osobie. Ja najlepiej czytam, kiedy mam głośno włączoną muzykę, którą bardzo lubię. Muszę pracować w hałasie. Praca w ciszy w ogóle nie wchodzi w grę. Zdarza mi się, do czego się przyznaję z lekkim wstydem, czytać wybiórczo, czyli po prostu nie czytam całego tekstu, tylko pewne jego fragmenty.
Magdalena Kochańska:
To jest wielka umiejętność selekcji informacji w dzisiejszych czasach.
Anna Rosner:
No niby tak, ale historyk jednak powinien czytać wszystko od początku do końca.
Magdalena Kochańska:
Czy jest coś takiego, związanego właśnie z dysleksją, co Pani szczególnie wspomina z czasów studiów?
Anna Rosner:
Bardzo duże zażenowanie, kiedy musiałam wpisać na listę osób zgłaszających się na zajęcia mojego ówczesnego chłopaka, który miał trudne do zapisania nazwisko i zrobiłam to z błędem. Również czytanie na głos, szczególnie na łacinie. Jeden z powodów, dla których miałam problemy z nauczeniem się łaciny, był taki, że robiłam to samo, co w szkole średniej. Jak mieliśmy czytać tekst, to szacowałam, który fragment będę czytać. Skupiłam się na nim i czytałam go wiele razy, żeby nie zrobić z siebie „idiotki” *, jak go będę czytać na głos.
Magdalena Kochańska:
A czy jest coś, z czego Pani jest szczególnie dumna? Czy uważa Pani, że dysleksja jest Pani przekleństwem czy może raczej darem, albo gdzieś po środku?
Anna Rosner:
W podstawówce nie miałam jeszcze diagnozy, dlatego że nauczyciele odmawiali wysłania mnie na testy, uważając, że nie mam dysleksji. Dysleksja według nich była wymysłem. Uważali, że jestem leniwa, nie chce mi się, odstaję od grupy, bo nie mam motywacji. Moja wychowawczyni postanowiła namówić rodziców, żeby przenieśli mnie do szkoły specjalnej, tam może sobie poradzę, bo do liceum to na pewno się nie dostanę. Co najwyżej do zawodówki, ale nie wiadomo, czy ją skończę. Zrobienie doktoratu w takich warunkach wydaje mi się dość dużym osiągnięciem i szczerze powiedziawszy, chciałabym kiedyś spotkać moją wychowawczynię i zapytać się, co ona teraz ma do powiedzenia na ten temat.
Magdalena Kochańska:
Nawiązując do tego, czy myśli Pani, że są jakieś zawody, których nie powinny wykonywać osoby z dysleksją?
Anna Rosner:
Szczerze powiedziawszy, wydaje mi się, że nie ma takich zawodów. Każdy dyslektyk działa trochę inaczej. Ja na przykład mam problem z czytaniem na głos i absolutnie nie nadawałabym się do nagrywania audiobooków, bo trzeba by było co chwilę powtarzać jakieś fragmenty. Pismo mam na tyle koślawe, że na pewno nie nadaję się do nauczania czy w ogóle wykonywania czegokolwiek związanego z kaligrafią.
Ciekawostką jest to, że parę lat temu było ogłoszenie, nabór do pracy na wieżę kontroli lotów, bodajże w Szwajcarii. Była w nim adnotacja, że osoby z dysleksją mają automatycznie od razu kilka punktów przewagi nad osobami bez dysleksji, ponieważ są w stanie sobie wyobrazić przestrzennie to, co się dzieje na radarze lepiej niż osoby typowo czytające. Czytanie radaru w sposób przestrzenny jest bardzo istotne. Także uważam, że mamy pewną przewagę nad osobami bez dysleksji, na przykład w zakresie wyobraźni przestrzennej. To się po angielsku nazywa think outside the box, czyli widzenie problemów w szerszej perspektywie. Na przykład jako historyczka nie potrafię pisać artykułu o jakimś wąskim zagadnieniu bez przełożenia go na szersze mechanizmy. To jest jeden z powodów, dla których zajmuję się historią powszechną, a nie tylko na przykład historią Polski. Wszystko się wiąże z czymś, co się dzieje na świecie i widzę te powiązania. Wiem, że są ludzie, którzy bardziej się skupiają na jednej dziedzinie i trudno jest im łączyć różne dziedziny ze sobą.
Magdalena Kochańska:
Czyli jednak dar…
Anna Rosner:
Ja chyba wolę mieć dysleksję i fatalne wspomnienia ze szkoły, nazywać moją podstawówkę „przedsionkiem piekieł” niż jakbym miała tej dysleksji nie mieć. Wiem też, że paradoksalnie dysleksja pomaga mi w pisaniu. To na pewno dlatego, że sprawia, iż w jakiś sposób człowiek staje się bardziej kreatywny.
Przyszło mi jeszcze do głowy, żeby powiedzieć, jaka jest różnica pomiędzy życiem dyslektyka bez zaświadczenia, bez wiedzy, że ma dysleksję, a życiem dyslektyka, który już wie, że ma dysleksję.
Tak jak powiedziałam, w mojej szkole podstawowej przez cały czas negowano to, że w ogóle mogę mieć dysleksję. Wtedy było tak, że był limit dzieci, które można było rocznie wysłać na badania psychologiczne. Moi nauczyciele uważali, że nie warto mnie gdziekolwiek wysyłać, że to nie może być dysleksja. Moja średnia ocen w podstawówce wynosiła około 2,5.
Przed niektórymi lekcjami naprawdę się bałam, brzuch mnie bolał z nerwów. Szczególnie bałam się lekcji z jedną panią, która kazała nam pisać na tablicy, sprawdzała nam zeszyty, kazała czytać na głos. Ona mówiła otwarcie, że jak ktoś nie potrafi przeczytać tekstu w szóstej klasie podstawówki, nie daje rady przeczytać jednego zdania ładnie, to musi być „idiotą”. Moi rodzice po latach się przyznali, że sami myśleli podobnie. Trzeba było zdecydować, co ze mną dalej zrobić, czy próbować mnie przepychać przez liceum, czy dać sobie spokój. Moja rodzina to profesorowie od pokoleń. Ja nie mam rodzeństwa i w dodatku nagle okazało się, że jestem czarną owcą, która żadną miarą nie może robić tego, co cała rodzina. Dlatego strasznie bałam się testów psychologicznych, bo wiedziałam, że od tego zależy to, czy jestem „kretynem” czy nie.
W poradni poradziłam sobie ze wszystkimi zadaniami dotyczącymi znajomości zasad ortograficznych. Natomiast, mimo najszczerszych starań, zawaliłam wszystko, co tylko można było, w części badającej objawy dysleksji. Na przykład nie byłam w stanie odwzorować obrazka, który mi pokazano. Nie byłam w stanie powtórzyć usłyszanych informacji. Po wszystkim pani psycholog mi powiedziała, że ona właściwie nie musiała robić tych testów, bo gdy zobaczyła, jak wypełniam ankietę personalną, to już wiedziała, co się dzieje.
Ona mnie wtedy poprosiła na rozmowę bez mojej matki i wyjaśniła mi, czym jest dysleksja, czym mój mózg się różni od mózgu innych dzieci. Przy czym oczywiście to był stan wiedzy na ówczesne lata. Powiedziała mi, jakie mam mocne strony, czego się nigdy w życiu nie nauczę i że mam się tym nie przejmować. To zmieniło właściwie wszystko w moim życiu. Zrozumiałam, że nie jestem „idiotą”, a to, co się działo, to było nieporozumienie.
Efekt był taki, że poszłam do liceum i nagle zaczęłam mieć średnią w okolicach 5,0. Okazało się, że przedmioty, których wcześniej nienawidziłam, nie są wcale takie trudne w momencie, kiedy przestaje się je nie lubić. I w liceum zaczęłam traktować szkołę inaczej niż jak piekło, do którego muszę chodzić.
Magdalena Kochańska:
Czy chciałaby Pani coś jeszcze powiedzieć nauczycielom akademickim?
Anna Rosner:
Jeżeli chodzi o wykładowców akademickich, to chcę im powiedzieć, że nie ważne, czy oni wierzą dysleksję czy nie, bo to nie jest religia. Dysleksja istnieje i już. Człowiek się z tym rodzi, ma to przez całe życie i z tym umiera. Nie da się tego wyleczyć. To nie jest powód do wstydu.